Visa obesvarade inlägg | Visa aktiva trådar Aktuellt datum och tid: 2019 09 21, 19:18



Svara på tråd  [ 18 inlägg ] 
 "Självständigt" signalsystem påverkningsbart via D 
Författare Meddelande
Hej.

Har funderat fram och tillbaka på det där med signaler.
Jag har kommit fram till att följande kriterier bör mitt signalsystem uppfylla:

1) Vara självständigt, dvs inte kräva att en dator är inkopplad för att fungera.
2) Återställa sig själv till rött när loket passerat signalen.
3) Avspegla växellägen och bortomvarande signaler.
4) Kunna styras via DCC, så att signaler kan sättas från handkonroll.

I mitt fall rör det sig om amerikanska signaler, men finns det något signalsystem på marknaden som kan detta, oavsätt vilka signalerbilder som skall visas?

Eller blir det enklare att blanda in en dator iallafall?

/Lars


2007 06 19, 14:04
Lokförare

Blev medlem: 2007 06 19, 9:13
Inlägg: 132
Ort: Karlstad
Inlägg 
Hejsan,

nog kan du göra ett sådant signalsystem:

1) Inga problem, styrs det via DCC (4) så ÄR det "självständigt" (vad en ev. dator kan göra kan du naturligtvis alltid också själv göra).
2) Går att ordna med någon form av givare efter signalen
3) Här vet jag inte om du menar att signalen "själv" ska visa korrekt signalbild beroende på kommande växlar och i så fall blir det svårt. Att du däremot själv kan ställa rätt signalbesked är naturligtvis fullt möjligt.
4) Självklart (eller Motorola för ev. Märklinister som jag själv...)!

Något färdigt system som t.ex. automatiskt ställer en signal till stopp känner jag inte till, men naturligtvis går det att på något sätt låta en kontakt ställa en signal till stopp (lite beroende på digitalsystem).

Vad gäller 3 så tror jag att du får "rätt" signalbild snabbast/enklast via dator...

Mvh,

MJ-Teknik/Fredrik

http://www.railnet.se


2007 06 19, 22:42
Profil
Tågklarerare

Blev medlem: 2007 06 19, 12:32
Inlägg: 195
Ort: Habo
Inlägg 
Jaha då var man här, och Lars, hur gick det med att använda SvMJf istället? ;-) :lol:

Nåväl, Frågan är ställd och jag har ett svar.

I ett äldre nummer av Model Railroader (som jag kanske har någonstans) finns precis det system du beskriver som ett byggprojekt. Ett antal olika moduler som känner av strömmen till ett block och ställer signalerna. De kaskadkopplas så att signaler efter ett tåg visar rött och sen gult och till sist "kör" precis som på förebilden. Det finns moduler som klarar växlar om jag minns rätt. Dvs det uppfyller alla dina krav 1-3. Vad du exakt menar med "återställa till rött" vet jag inte, normalt visas väl grönt eller gult och sen "faller" signalen till rött när du passerar?

Vill du ansluta en dator får man koppla in moduler som kan läsa av signalen från detektorn som alltså redan ingår i systemet men detta är valfritt.

Nr 4 begriper jag inte syftet med. Varför ska du med din handkontroll överrida systemet? Skulle det inte vara självständigt? Dvs om du kommer mot en signal som visar rött så tar du beslutet och kör eller inte. Om den visar rött gör den det av en anledning och då är det ju ett direkt FEL i systemet om det tillåter att man manuellt ställer om den. Det SKA inte gå i ett signalsystem enligt mig. Jag har tolkat "självständigt" som att du kör helt utan tågpåverkan från signalerna, dvs utan ATC (om du inte kopplar in coh programmerar datorn).

Så systemet finns, men du verkar vilja ha in några "finesser" som strider mot logiken och då funkar inte föreslagna system... :lol: :?

Om jag nu inte förstått din fråga fel... :oops:

Hälsar,
Anders Ö


2007 06 20, 8:23
Profil
Inlägg 
Hej

Låt mig utveckla detta lite, så ni förstår vad jag menar.
Med självständig menar jag att signalen visar korrekt signalbild med avseende på andra signaler och växlar, och återställs till stopp vid tågpassage, utan att dator behåver vara inkopplad.

Jag är inte ute efter ett automatiskt blocksystem, som visar grönt så fort ett block är fritt, utan logiken runt en station, som normalt har signaler i stopp.

Men som jag skrev tidigare så är det kanske enklare att låta en dator,sköta logiken och man använder DCC för att styra signaler och växlar, och använder lämplig feedback bus för att känna av tågpassage.

Att kunna styra signalerna via handkontroll syftade på att kunna lägga en tågväg från valfri plats. Var lite otydlig.

@Anders, jag skrev frågan här mest för att kolla om jag fick något svar :wink:


2007 06 20, 10:23
Tågklarerare

Blev medlem: 2007 06 19, 12:32
Inlägg: 195
Ort: Habo
Inlägg 
Hmm, jag blir nog bara mer förvirrad...

Du säger:
Citat:
Med självständig menar jag att signalen visar korrekt signalbild med avseende på andra signaler och växlar, och återställs till stopp vid tågpassage, utan att dator behåver vara inkopplad.

Vi har slagit fast att det finns system som fixar detta utan dator, så långt så bra... Men sen kommer:
Citat:
Jag är inte ute efter ett automatiskt blocksystem, som visar grönt så fort ett block är fritt, utan logiken runt en station, som normalt har signaler i stopp.

Hoppla! Om inte det du beskriver i föregående citat är ett "Automatiskt blocksystem" så vet jag nog inte vad det är? (Fast jag skulle kalla det "signalsystem" då det inte påverkar spåret utan bara visar status på spåret med signaler).
Och logiken runt en station, jag kan inte hur det går till i verkligheten idag, men automatiska system används väl främst på linjen. När du är inne på stationen så går det väl åt en tågklarerare som håller kollen på stationen och släpper in och ut tåg efter ett annat system...?

Och nu blir jag än mer förvirrad! Du säger:
Citat:
Att kunna styra signalerna via handkontroll syftade på att kunna lägga en tågväg från valfri plats. Var lite otydlig.

Att lägga en tågväg har ju inget med signalerna att göra om jag förstår det hela rätt. Signalerna visar status på spåret framför dig och det är beroende av vilken tågväg som är vald. Tågvägar sätts väl med växlar och inte signaler...

Tror inte jag riktigt förstår vad du är ute efter i alla fall... :oops:
Men om jag säger så här, jag vet att det i MR har beskrivits ett system som hanterar (US) blocksignalering utan inblandning av dator och som också klarar växlar till mötesspår och branchlines. Sen får du avgöra om det är något att söka efter eller inte... :wink:

Hälsar,
Anders Ö


2007 06 20, 11:19
Profil
Inlägg 
Får se om jag kan förvirra ytterligare :wink:

Jag har en mötesstation som jag vill ha signalreglerad, med signalbilder som visar om det är klart in på huvud eller sidospår, och klart igenom.
Signalerna skall vid tågpassage återgå till stopp.

Tågväg är kanske fel ord att använda när man vill leda ett tåg från pos A till pos B, och lägga om växlar och sätta signaler i ett moment?

För det är vad jag vill kunna göra.
Och det låter som trots allt datorn får bli inblandad.

/Lars


2007 06 20, 12:30
Tågklarerare

Blev medlem: 2007 06 19, 12:32
Inlägg: 195
Ort: Habo
Inlägg 
Aha, nu blev det enklare! Men bara lite... ;-)

Detta borde gå att sätta upp en sanningstabell för och göra någon enkel grindlogik som med hjälp av sensorer kan avgöra om ett spår är upptaget ellerinte och även mata in växlarnas läge. MEN, du envisas med att ha "återgå till stopp" som krav...

Hur är logiken bakom kravet att kunna visa "klart igenom" och att en tom station ska visa stopp (= full) åt båda hållen...?!

Nu kan jag inte US signalstandard men det finns väl 3 lägen här, antingen så är spåret klart = grönt. Eller så är huvudspår upptaget och man har klart på sidospår =gult eller så är stationen full = rött. Jag gissar att dina 3-skensignaler ska funka så?
Om du i det läget går in på mötesspåret med grönt ska signaler i båda ändar visa gult. Om tågvägen är lagd på sidospår med tomt huvudspår så är det också gult. Men så fort du lämnar stationen och signalen faller "rött" så indikeras ju att stationen är full igen...?!?

Men som sagt, om du gör en sanninstabell över vilk avillkor som ska ge vilk aresultat så kommer du troligen snabbt kunna avgöra hur logiken ska se ut. Om du sen implementerar den i dator eller med grindar är en smaksak. Däremot kommer du också att hitta "förbjudna lägen" och villkoret för "tom station" och "full station" blir båda röda och är dessutom motstridiga och jag kan inte se att det funkar...

Men du är ju en etablerad hacker så kör du med datorn så får du säkerligen den funktion du önskar! :lol: :lol: :lol:

Hälsar,
Anders Ö


2007 06 20, 12:47
Profil
Lokförare

Blev medlem: 2007 06 19, 9:13
Inlägg: 132
Ort: Karlstad
Inlägg 
Hallå,

så enkelt är det inte...

Blocksystem på linjen är som Anders säger helautomatiskt och det är inte vad Lars är ute efter. På en station går det som sagt åt en (fjärr-)tågklarerare som styr och ställer. Tågväg är helt rätt ord på svenska, eller route på engelska. en signal på en station visar (om den inte är röd) att det finns en tågväg lagd bortom signalen, och den förreglar då också tågvägen. Både signaler och växlar kan ingå i en tågväg. En körsignal faller ju till stopp när ett tåg aktiverar spårledningen efter signalen och det är det Lars vill efterlikna.

Amerikanska signaler är lite mer komplicerade än så: De visar även försignalbesked för nästkommande signal, och visar grönt bara om nästa signal inte visar stopp, annars visar den gult (mer avancerade alternativ finns också men nu tar vi "basic"). Detta oberoende av om det är sidotågspår eller inte, istället visar signalhuvudets placering (i höjdled) om det är huvudtågväg eller sidotågväg som gäller (och det finns 2 typer av sidotågvägar i "basic" alternativet). Ex. finns här: http://www.svmetro.com/septawatch/signals/

Att bygga det hela med elektronik som klarar alla olika möjligheter går naturligtvis, men själv tror jag ju att en datorstyrning är en enklare lösning...

Rött innebär inte att en station är "full", bara att det inte är tillåtet att köra in! Infartssignalen (eller mellansignal) kan bara ställas till körbesked (oavsett vilket) om den tågväg som begärs leder till ett ledigt spår. Annars blir det ingen tågväg och följdaktligen ingen körsignal...

Mvh,

MJ-Teknik/Fredrik

http://www.railnet.se


2007 06 20, 22:14
Profil
Biljettförsäljare

Blev medlem: 2007 07 11, 14:39
Inlägg: 19
Ort: T
Om man har en avkänning av "upptaget spår" på sträckan direkt efter signalen, går ju signalen automatiskt till stopp när tåget passerar. I min lilla värld är det i alla fall så att just växlingen från grönt till rött när tåget passerar känns väldigt realistisk. Beroende på hur du kontrollerar signalerna är det förmodligen aldrig fel att låta dem visa rött automatiskt när det följande spåravsnittet är upptaget. Du kan naturligtvis parallellt med den övervakningen ha andra styrmedel för att ställa signalen på rött, t ex reläer som manövreras tillsammans med tågvägarna. I princip ska naturligtvis grundläget för en signal vara "stopp", men i modellsammanhang får säkerheten lite lägre prioritet, så då kan man låta signalen visa grönt så länge det inte finns något som talar emot det.

Signaler inne på en station är svåra att styra automatiskt, så där kan det vara att föredra om man använder de digitala möjligheterna. Att t ex låta tågvägen innehålla kommandon för hur alla berörda signaler också ska ställas i rätt läge.

Till sist har jag också insett att det kan vara bäst att inte låta signalen bryta strömmen för tågen. Även om det är tekniskt möjligt att koppla på strömmen för tåg som kommer från "fel" håll, kvarstår problemet med att bromsa mjukt. Man får helt enkelt köra tåget efter signalbilderna. Om man nu inte har långa dubbelspåriga linjer där tågen alltid går åt samma håll på respektive spår.

/K-G (första inlägget i detta forum för min del!!!)


2007 07 11, 15:20
Profil
VD

Blev medlem: 2007 07 24, 11:44
Inlägg: 568
Ort: B
Inlägg 
En del av dessa funktioner går att fixa med asymmetrisk DCC och de olika BM-kretsarna från Lenz. Men på riktiga signalbilder går de bet, förstås.

Jag tycker att DCC-protokollet för signaler är för primitivt för att vara till nån större nytta, signaler förväntas bara ha två tillstånd. nåt i stil med "funktionsknappar" skulle passa mycket bättre.


2007 07 24, 12:05
Profil
Inlägg 
Kan bara hålla med att DCC har ett alldeles för dåligt stöd för signaler.
Begriper inte vad tänkte på när man skrev specifikationen.

Man har lokdekodrar med F0-F12, men en stationärdekoder har enbart två lägen per adress, med lite trix fyra lägen.

/Lars


2007 07 24, 12:27
Lokförare

Blev medlem: 2007 06 19, 9:13
Inlägg: 132
Ort: Karlstad
Inlägg 
Det är inte bara DCC som har "för få" lägen för en vettig signalstyrning, även MM I/II har samma problem. Visst borde det gå att få till fler lägen/adress och inte, som nu, vara tvingad till att använda flera adresser/signal.

Hmm... Lars - jag ser att du inte bor så hemskt långt bort... :D

_________________
Mvh,

Fredrik

CS 2 - 2.0.1 (0) + CdB; ECoS 2 + SwitchPilot + ECosDetector.

http://www.railnet.se


2007 07 24, 13:08
Profil
VD

Blev medlem: 2007 07 24, 11:44
Inlägg: 568
Ort: B
Inlägg 
Det slog mig när jag hade skrivit detta... Det är väl inget som hindrar en dekodertillverkare att låta sin signaldekoder "låtsas" vara ett lok, och ta emot funktionssignaler som ett lok?


2007 07 24, 13:43
Profil
Tågvärd

Blev medlem: 2007 06 19, 20:25
Inlägg: 34
Jan Frelin skrev:
Det slog mig när jag hade skrivit detta... Det är väl inget som hindrar en dekodertillverkare att låta sin signaldekoder "låtsas" vara ett lok, och ta emot funktionssignaler som ett lok?

Åtminstone den här stationära dekodern SA-DEC-4-DC från Littfinski DatenTechnik (LDT) kan låtsas vara lok och reagera på f1-f4. Det är kanske tänkbart att det finns någon produkt därifrån som kan motsvara behoven. Det är inte helt lätt att bläddra på hemsidan bland alla länkar och zip-filer och pdf-dokument, och se om det finns något där som kan passa, men det är i alla fall ett litet tips att jobba vidare med. Både för den som vill ha fler adresser eller saknar knappar på sitt körhandtag för att styra signal- och växeldekodrar på det normala sättet. ;-)

Mvh Peter E


2007 07 24, 14:32
Profil
Lokförare

Blev medlem: 2007 06 20, 8:54
Inlägg: 118
Inlägg 
LLJ skrev:
Kan bara hålla med att DCC har ett alldeles för dåligt stöd för signaler.
Begriper inte vad tänkte på när man skrev specifikationen.

Man har lokdekodrar med F0-F12, men en stationärdekoder har enbart två lägen per adress, med lite trix fyra lägen.

/Lars


Hej Lars,

jag undrar vad du menar med att man med lite trix kan få 4 lägen?
Hur då?

Nicke nyfiken


2007 08 23, 8:45
Profil
Lokförare

Blev medlem: 2007 07 12, 13:52
Inlägg: 128
Inlägg 
Jag antar han refererar till att man med hjälp av lite extra kretsar kan nyttja de 2 bitar som varje stationär dekoder har till att göra 4 saker genom att vi faktiskt har ett 2-bitars register och därigenom har vi ju 4 enkel funktioner som genom en vippa eller dylikt kan nyttjas till 4 växelverkande funktioner. De här iofs bara teori. Finns dock en japan som gjort något liknande men han byggde vad jag mindes in 4 växlande lägen per adress i sitt hemmabygge för att maximera nyttjandet per byggd krets. MEn som sagt finns nog någon som är mer kvalificerad än mig och svara på detta :D


2007 08 23, 10:28
Profil
Lokförare

Blev medlem: 2007 06 20, 8:54
Inlägg: 118
Inlägg 
Kanske det, men det finns ju ändå begränsningar.

Antingen har man dekodrar med bistabilt relä, då kan det blir
01
10

eller så har man de mer vanliga momentana utgångarna, då blir det
00
01 (momentant)
10 (momentant)
men 11 kan det väl aldrig bli?!



Edit: Undrar om man kan ha ett sorts shiftregister, låt säga 8-bitars, med en signalbild för varje. Sedan låter man dekoderna "stega up" eller "stega ner" i registret för att välja signalbild. Låter dock långsökt.


/Nohab


2007 08 23, 16:36
Profil
Inlägg 
Hej

Jo normalt så har en stationärdekoder två utgångar per adress, dessa var antagligen från början tänkta att styra spolarna i en växelmotor.
Dessa två bitar kan tillsammans dock skapa 4 olika kombinationer, vilket har utnyttjats av en del dekodertillverkare för signaldekodrar.
Men det finns ju 6 outnyttjade bitar kvar per adress :(

Att utnyttja en lokdekoder fungerar men är inte riktigt bra, för data till lokdekodrar sänds ut hela tiden (ifall ett lok temporärt skulle vara strömlöst när ett minska farten kommando kommer t.ex.) medans data till stationärdekodrar enbart sänds när ny data finns. För många lokdekodarar har en tendens slöa ner hela systemet, även om jag ännu inte upplevt det någon gång med mitt Lenz system.

/Lars


2007 08 30, 23:56
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd   [ 18 inlägg ] 

 Nyheter mjhobby.se 

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  

 

cron

Designed by ST Software for PTF.s
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
phpBB SEO
[ Time : 1.196s | 11 Queries | GZIP : On ]